مصاحبه با محمدمهدی مرزی | مترجم، ویراستار و مدرس دورههای ویراستاری سازمان جهاد دانشگاهی
ویرایش و ویراستاری
هربار که سخنی از ویرایش و ویراستار به میان میآید اولین مکانی که به ذهن علاقهمندان به این حرفه متبادر میشود کلاسهای ویرایش «جهاد دانشگاهی» است؛ مرکزی که ویراستاران فراوانی را برای جامعۀ علم و ادب و نشر ایران تربیت کرده است؛ اتفاقی مبارک که جامعۀ نشر آن را مدیون اساتید بهنامی است که صبورانه با علاقهمندان ادبیات و [بیش از آن] زبان فارسی روزگار میگذرانند. از آنجا که در زندگی بخت یار من بود، در سالهای دانشجویی، گذرم به این گذرگاه دوستداشتنی افتاد و از محضر اساتید گرانقدر آقایان «علی صلحجو» و «محمدمهدی مرزی» استفادۀ فراوان بردم. و چه چیزی بهتر از اینکه شاگردی بعد از سالها دوباره روبهروی استادش بنشیند، خاطرات را تازه کند و از گفتههای او بهره ببرد؟!
جناب آقای مرزی، شما از فعالان حوزۀ ویرایش هستید، لطفاً کمی از خودتان برایمان بگویید.
من لیسانس اقتصاد پول و بانک دارم و در سالهای ۱۳۷۲ و ۱۳۷۳ دورۀ اول ویرایش مرکز نشر دانشگاهی را گذراندهام. البته بعدها دورههای تکمیلی هم برگزار شد که در آن دورهها هم شرکت کردم. چند کتاب و بسیاری مقاله ترجمه کردهام و دهها کتاب هم ویرایش کردهام. حالا هم ویرایش و ترجمه درس میدهم. همین. کاری درخور نکردهام که بیرزد.
راست میگویند که درخت هرچه پربارتر افتادهتر. برایمان بگویید که چگونه بهسمت حرفۀ ویراستاری جذب شدید؟
من جذب ویراستاری نشدم. به تصادف، از یک جایی، مسیرم با مسیر ویرایش همسو شد. وگرنه مرا چه به ویرایش! ویرایش کار دشواری است. گاهی تعجب میکنم از جوانانی که، به امید ویراستارشدن، به کلاسهای ویرایش میروند، آن هم با اندک بضاعتی در معلومات زبانی. بعد هم انتظار دارند پس از گذراندن دورهای سهماهه یا ششماهه یا گیرم یکساله، ویراستار شوند. اگر فرصت شد به این موضوع برمیگردم.
در جستوجوی کلاس ترجمه، سر از دورۀ ویرایش مرکز نشر دانشگاهی درآوردم؛ اولین دورۀ آن در مهرماه فرخندۀ سال ۱۳۷۲. در این دوره، به قول قدما، محضر استادان گرانقدری را درک کردم که عطش مرا به تحصیل زبان فارسی، تاحدی، فرو مینشاندند. با حضور آقای سمیعی و نجفی و صلحجو و باطنی و گلشیری و حقشناس، آن دورۀ ویرایش شد دورهای رشکانگیز! آن دوره، یا بهتر است بگویم آن حادثه، دیگر تکرار نشد.
چه مهارتهای فردیای پیش از ورود به این حرفه نیاز است؟
به مهارتی نیاز نیست، ولی به معلومات چرا. اول از همه، ویراستار باید کتابخوان باشد، کتابخوان حرفهای. ویراستار باید شعر بداند و شعر بخواند و شعر را بشناسد و حتی وزن شعر بداند. باید با متون کهن، کمابیش، آشنا باشد و دستکم یکی دو اثر کلاسیک را در محضر استادی آموخته باشد. من همواره دوستان جوان و جویای نام را توصیه میکنم به خواندن بوستان و گلستان سعدی. آقای نجف دریابندری، که عمرشان دراز باد، در جایی گفتهاند ممارست و دقت در خواندن بوستان سعدی، بهرغم اینکه شعر است، به کار نویسندگان میآید و صرف وقت و مطالعۀ گلستان مفید حال شاعران است.
ویراستار به مجموعهای از معلومات زبانی احتیاج دارد، از جمله باید کمی زبانشناسی بداند. در بزنگاههایی ویراستار باید خودش تصمیم بگیرد و اجتهاد کند. زبانشناسی به ویراستار کمک میکند، در مواقعی که نیاز است دست به اجتهاد زبانی بزند، فارغ از ملاکهای دمدستی درست و غلط یا رایج و نارایج زبانی، خودش برحسب مورد، درست و غلط را در زبان تعیین کند.
از نظر شما، تفاوت مفهوم ویراستار در ایران و خارج از مرزهای ایران در چیست؟
در چند سال اخیر، و بهخصوص پس از انتشار کتاب ویرایش از زبان ویراستاران، بحثهای روشنگرانۀ بسیاری در این زمینه شده است. مثلاً به یاد دارم که استادم، آقای صلحجو، در رونمایی چاپ دوم این اثر، آنچه را شرط بلاغ بود گفتند و حجت را تمام کردند. بسیاری از حرفههای ویرایشی اساساً در ایران ناشناخته است یا اینکه صاحبان آن حِرَف را ویراستار نمیشمارند؛ مثلاً کسی مدیر انتشارات را ویراستار نمیشناسد، در صورتیکه در جای دیگری از دنیا، او ویراستارِ مدیر است، یا ارزیاب کتاب، یعنی کسی که تصمیم میگیرد کتابی که مؤلف یا مترجم، برای چاپ، به دفتر انتشارات سپرده مناسب چاپ است یا خیر، به نوعی کار ویرایشی انجام میدهد. حقوقدانی که قراردادهای ناشر را تنظیم میکند یا، در دعاوی احتمالی، وکالت ناشر را به عهده میگیرد، کار ویرایشی میکند. این حرفهها در ایران هم هست، اما صاحبان این حرفهها را ویراستار نمیشناسد. البته تخصصهایی مثل «سرویراستار» یا «دبیر مجموعه» در ایران شناخته شده است.
با این حال، آنچه اکثر ناشران، از واژۀ ویراستار مراد میکنند، عموماً، ویراستار زبانی و صوری، و گاهی محتوایی و ساختاری، است. یعنی، کسی که با متن سروکار دارد و آن را میویراید. در همین زمینه هم، کمبود ویراستاران باتجربهای که از عهدۀ انواعی از ویرایش، مثل ویرایش محتوایی و ساختاری، برآیند چشمگیر است. به هر حال، در نشری که تیراژ کتابهای جدی در آن به دویست و سیصد و پانصد و، حداکثر، به هزار نسخه میرسد، نمیتوان توقعی بیشتر داشت.
ویرایش حلقهای از حلقههای صنعت نشر است. این صنعت، به شهادت بسیاری از کارشناسان نشر، صنعتی بیمار است و این بیماری در تمام ارکان آن، از جمله ویرایش، نیز، مشهود است. با سازوکارهای فرهنگی موجود در مملکت، نمیتوان از صنعت نشر انتظار معجزه داشت. در صحنهای از فیلم کمالالملک، ساختۀ حاتمی، مظفرالدین شاه خطاب به کمالالملک، که میخواهد به تحصیلش در فرنگ ادامه دهد، میگوید: «همین مقدار که آموختهای کافی است و برگرد ایران.» و بعد اضافه میکند: «ما همهچیزمان باید به همهچیزمان بیاید!» و این سخن حکیمانه از آن روز، الی یَومَنا هذا، مصداق دارد. نشر ما هم به همۀ امورمان میآید.
به ویراستاران این دهه در ایران چه نمرهای میدهید؟ از نظر شما، سن ویرایش در ایران چند سال است؟
نمرهدادن کار من نیست. اساساً زمانی میتوان در مورد مجموعهای قضاوت کرد و به آن نمره داد که بیشتر جنبههای آن شناخته شده باشد. شناخت جنبههای نشر و، به تبع آن، ویرایش هم زمانی میسر است که این جنبهها را کارشناسان نشر، بهطور جامع، بررسی کرده باشند و آمار و ارقام آن موجود باشد. چنین بررسی جامعی دربارۀ صنعت نشر و نیز ویرایش صورت نگرفته است یا من از آن بیخبرم. اینگونه بررسیها هم محتاج برنامهریزی و دسترسی به آمار صحیح و دقیق است، که بعید میدانم چنین آمار و ارقامی موجود باشد یا عزم و ارادهای برای جمعآوری آنها صورت گرفته باشد. اینگونه کارها را معمولاً نهادهای دولتی، مثلاً نهادی مثل وزارت ارشاد، باید انجام دهد. آیا این نهاد در کشور ما، اساساً، فرصت و حتی دغدغه چنین تحقیقاتی را دارد؟ من بعید میدانم!
اینکه پرسیدید سن ویرایش در ایران چقدر است، میتوانم بگویم ویرایش در ایران چهل پنجاه سالش است. جوانی و پیری آن در گرو آن است که سن صنعت نوین نشر را، بهطور متوسط چقدر بگیرید.
در تاریخ ایران، در چه دورهای بازار کتاب بهترین آثار را از لحاظ ویرایش به خودش دیده است؟
به گمانم در دهۀ چهل شمسی و سپس در دهۀ پنجاه و بعد هم در دهۀ شصت. در سال ۱۳۳۳- اگر اشتباه نکنم- موسسۀ فرانکلین تأسیس شد و، تا آغاز دهۀ چهل، نسل اول ویراستاران در آنجا گرد آمدند و، واقعاً، ویرایش را سروسامان دادند، از همه نظر. در دهۀ چهل بود که برای این حرفه نامی فارسی انتخاب شد. تا قبل از آن، ویرایش را editing و ویراستار را editor و بخش ویرایش را editorial مینامیدند. در دهۀ چهل دیگر ویرایش، تا حدود بسیار، تعریف شده و روشمند شده بود. برای آن حد و حدودی و معیارهایی مشخص کرده بودند.
در بنیاد فرهنگ هم شیوۀ کار فرانکلین، البته نه با آن دقت و کمال، دنبال شد. بعد، سنت نوین ویرایش، در سال ۱۳۵۴، به دانشگاه آزاد ایران (با دانشگاه آزاد اسلامی که مولود پس از انقلاب اسلامی است اشتباه نشود) منتقل شد و، در دهۀ شصت، این سنت در مرکز نشر دانشگاهی تثبیت شد. در ادامۀ روند تثبیت همین سنت بود که نخستین دورۀ کلاسهای ویرایش در ایران، در اوایل دهۀ هفتاد، در این مرکز برگزار شد.
بله، در دهۀ چهل و پنجاه و شصت، بازار کتاب بهترین دورۀ ویرایش را به خود دیده. (البته اگر نخواهم تعبیری را که در سؤالتان است ویرایش کنم!)
آیا فقط حضور در کلاس ویرایش از یک نفر ویراستار میسازد؟
قطعاً خیر! پیشتر هم اشاره کردم که ویراستار باید از لحاظ معلومات نسبتاً جامعالاطراف باشد. نمیگویم باید علامه باشد، اما باید بسیار بداند. دستکم، در حوزههای علوم انسانی، مثل جامعهشناسی، روانشناسی، زبانشناسی و اقتصاد، مقدماتی را بداند. این دانشها هم در زندگی روزمره بهکار میآید، هم در مورد ویراستاران دیدگاه آنان را گستردهتر میکند.
ویراستار قبل از کلاس ویرایش باید ویراستار باشد. دورۀ ویرایش ویراستار را ویراستارتر میکند، وگرنه کسی که مجهز به معلوماتی نباشد، از قِبَل این کلاسها، ویراستار نخواهد شد. کلاس ویرایش کلاسی مثل کوبلندوزی یا گلسازی یا شمعسازی نیست که کسی بدون داشتن اطلاعات قبلی، گیرم با علاقهمندی، به آن وارد شود و مباحثی را یاد بگیرد و بشود ویراستار. گاهی گفتهام که خداوند متعال دو دسته انسان آفریده، یک دسته ویراستاراناند که مرض زبان دارند و به کار ویرایش مشغول میشوند و دستۀ دیگر مردمان سالم و عاقل و بالغی که به زندگی شرافتمندانۀ خود مشغولاند.
در این حوزه، افراد زیادی ادعای حرفهایبودن میکنند، اما کیفیت آثار منتشرشده گویای نکتۀ دیگری است. این امر به دلیل اهمالکاری ویراستار است یا مترجم، مؤلف یا ناشر؟
دو نکته در این سؤال هست: ادعای حرفهایبودن و ادعای اهمالکاری بعضیها. حرفهایبودن ملاکی نیست که بتوان با آن ویراستار را از غیر ویراستار تشخیص داد. بسیاری از کسانی که به این حرفه مشغولاند، ویراستار نیستند. یعنی واجد آن صفاتی نیستند که ویراستار باید به آنها متّصف باشد؛ مدرکی در رشتۀ ادبیات دارند و با همین مستمسک به خود اجازه ویرایش میدهند. تازه بعضیها همین مدرک را هم ندارند. ویراستار با زبان سروکار دارد نه با ادبیات. گرچه «چو دزدی با چراغ آید/ گُزیدهتر برد کالا»؛ و اگر ویراستار آگاه از دانشهای ادبی باشد، موفقتر است، ولی ماده خامی که ویراستار با آن سروکار دارد زبان است. کسی به صرف آشنایی و حتی تسلط بر دانشهای ادبی ویراستار نمیشود. در ترجمه هم همینطور است، کسی به صرف تسلط بر زبانهای مبدأ و مقصد مترجم نمیشود. نتیجه آن هم میشود کیفیت نازل آثاری که نام ویراستار را هم بر پیشانی دارند.
اما اهمالکاری. مشکل نشر بر اثر اهمالکاری نیست. به نظر من اگر نشر را به حال خود بگذارند، ممکن است نفسی بکشد، وگرنه نشری که چندین متولی دارد و هر زمان مسیرش را بهسمتی میکشانند که دلخواه فلان وزیر و فلان وکیل است، نمیتواند قوام یابد و سرپای خود بایستد و به راه راست برود. ممکن است که کسی اهمالکاری نکند، ولی بضاعت این حوزه در همین حد است.
ولی اگر وضع موجود را عامل ثابت فرض کنیم، ناشران نقش تعیینکنندهای در غث و سمین آثار منتشرشده دارند. به هر حال، هیچ ناشری برای انتخاب ویراستار خبره عاجز نیست. ممکن است من و شما ویراستار خوب را نشناسیم، ولی ناشران باید در حوزۀ خود این اشراف را داشته باشند و به سازوکاری مجهز باشند که بتوانند ویراستار خوب انتخاب کنند. به ویراستار خوب هم باید پول خوب داد تا بماند و کار کند. اما، نوبت به ویراستار که میرسد صرفهجوییها شروع میشود.
آثاری که در شناسنامه اسم ویراستار ندارند، از نظر رتبۀ علمی، در چه جایگاهی قرار میگیرند؟
رتبۀ علمی ربطی به ویرایششدن یا نشدن اثر ندارد. هنوز هستند ناشرانی که از گذاشتن نام ویراستار در شناسنامۀ کتاب پرهیز میکنند و کتابهای خوبی هم چاپ میکنند. اینها قطعاً دلایل خودشان را دارند. انتشاراتیهای مراکز دانشگاهی کمترین دقت و سلیقه را در ویرایش آثارشان بهکار میبندند؛ در صورتیکه بخش عظیمی از آثار علمی که هرساله منتشر میشود به همت همین مراکز است. کتابهای درسی دانشگاهی کمترین بهره را از کمک ویراستاران میبرند.
یک مرکز شناختهشده بود که نسل اول ویراستاران این مملکت بنیاد صحیح ویرایش را در آنجا نهادند. مقصودم همان مرکز نشر دانشگاهی است. برخی از ویراستاران بزرگ و پیشکسوت در احیا و استمرار ویرایش این مرکز اهتمام داشتند. این مرکز، در طی دو دهه، چنان درخشید که نظیر آن را در ایران نمیتوان یافت. اما بعد چه شد؟ به منهِ و کرمهِ، از آنجا که «هَمَه چیزمان باید به هَمَه چیزمان بیاید» آن مرکز هم با یک حرکت تهاجمی منهدم شد. افراد بیاطلاع و ازهمهجاراندهای آمدند و بر مسند ریاست این مرکز تکیه زدند و همۀ همِّ خود را به کار بستند و آن را از بیخوبن برانداختند.
گویا به قول شما باید «هَمَه چیزمان به هَمَه چیز بیاید»! خیلی وقتها پیش آمده که در شناسنامه کتابی نام ویراستار آورده شده اما باز هم نمیتوان اطمینان کرد که آن اثر از لحاظ ویرایشی یک کار شستهورفته است یا خیر.
بله، درست میفرمایید. سال پیش کتابی را دیدم در زبانشناسی که ترجمهای بود از اثری که ناشری آمریکایی چاپش کرده بود. دو مترجم داشت که یکیشان دکتر زبانشناسی بود و دیگری فوقلیسانس زبان انگلیسی و هر دو مدرس دانشگاه. ویراستاری هم داشت که او هم فوقلیسانس زبان انگلیسی و مدرس دانشگاه بود. خوب، کتاب هم که در حوزۀ زبانشناسی بود و، به قول شما جوانها، خوراک منِ علاقهمند به زبانشناسی. اما، چشمتان روز بد نبیند، این سه نفر چنان بلایی سر کتاب آورده بودند که متن ترجمه تبدیل شده بود به مضحکه. فرمایش شما کاملاً درست است. بعضی ناشران گویا قصد دارند با گذاشتن نام ویراستار بر پیشانی اثر پز بدهند، که یعنی ما هم بعله… بسیار دیدهام کتابهایی با نام ویراستار و ناویراسته. و از آن طرف، کتابهایی بدون ویراستار، یا دستکم بدون نام ویراستار، اما خوشخوان و حتی کمغلط. به صرف نام ویراستار، خواننده نمیتواند اطمینان داشته باشد که کتابی ویراسته در دست گرفته است.
ناشران تا چه حد در جذب ویراستار خوب نقش دارند و چرا به این امر، به اندازه کافی، اهمیت داده نمیشود؟
توجه ناشران بیشتر به جنبههای مالی کار است؛ که خوب، طبیعی هم است. ناشر ممکن است که بخواهد ویراستار خوب در اختیار بگیرد و بخواهد پول خوب هم بدهد، ولی، به هر حال، محذوراتی دارد. گاهی محدودیت مالی سبب میشود که ناشر، اگر اشکالات متن مشکل خیلی حادی ایجاد نکند، از خیر ویرایش اثر بگذرد. البته این هم هست که برخی ناشران، اساساً، اعتقادی به ویرایش ندارند!
ناشران فرهیختهای هم هستند -گرچه اندک- که ویراستار خوب و کارکُشته استخدام میکنند، پول خوب میدهند و طبیعتاً کار درخشان هم تحویل میگیرند.
به امید روزی که بازار نشر به از این شود. به نظر شما، بین ویرایش آثار تألیفی و ترجمه چه تفاوتهایی وجود دارد؟
این دو نوع ویرایش از بسیاری جنبهها با هم متفاوت است. در ویرایش آثار تألیفی، غیر از توجه به مواردی که به ویرایش زبانی و صوری اثر مربوط میشود، باید به محتوا و حتی ساختار اثر هم توجه کرد.
نویسندگان ما معمولاً کسانی هستند که به صرافت طبع مینویسند. اینها یا داستاننویساند یا مؤلف آثار علمی یا محققانی که در حوزۀ پژوهشی خود قلم میزنند. در برخورد با آثار هرکدام از اینها، ویراستار باید بهطور مجزا و مستقل تصمیم بگیرد. مثالی میزنم تا مقصودم روشن شود. مؤلفان کتابهای علمی دانشگاهی، عموماً، استادانیاند که مخاطبی خاص را درنظر دارند، مثلاً شاگردان درس خودشان را. اینها گاهی اوقات دست به تألیف اثری علمی میزنند، صرفاً، برای اینکه عضو هئیت علمی شوند یا رتبه علمیشان در دانشگاه ارتقا یابد. آثار این افراد گاهی مشحون است از درازگویی و لفونشر- البته نامرتبش-، و به قول عوام، آنقدر در اثر خود آب میبندند که حاصل کار مقالهای طولانی یا کتابی قطور شود. این آثار قطعاً باید ویرایش محتوایی و ساختاری شود.
برخی از داستاننویسان امروز هدف اولشان از قصهنویسی اشتهار است. به هر ضربوزوری که شده میخواهند کتابی چاپ کنند- حتی با هزینه خودشان- و به شهرت برسند. نه زبان فارسی بلدند، نه به راهنمایی ویراستار گوش میدهند و نه حاضرند بخوانند تا بدانند که در هیچجای دنیا رسم نویسندگی اینگونه نیست.
ویراستار آثار تألیفی باید شکافهای آموزش نگارش را بشناسد و در اثر تألیفی دنبال پرکردن آن شکافها باشد. در برخی آثار، گذاشتن ویرگول و علامت سؤال در جای درست و اعمال فاصلههای صحیح بین کلمات و مبارزه با «میباشد» و «مینماید» و این قبیل کارها در حکم وسمهکشیدن بر ابروی کور است. کتاب درسیای که محتوایی آشفته دارد ویرگولش هرجا که میخواهد باشد.
نکتهای دیگر در مورد آثار تألیفی این است که بسیاری از نویسندگان تصوری از واحدهای تشکیلدهندۀ متن ندارند: پاراگرافبندی بلد نیستند، یعنی اصلاً پاراگراف را نمیشناسند؛ از عهدۀ فصلبندی اثر خود عاجزند. آثار اینگونه نویسندگان، اگر مضمون بهدردخوری داشته باشد، قطعاً نیاز به ویرایش ساختاری دارد.
اما، برای ویرایش آثار ترجمهشده، ویراستار حتماً باید زباندان باشد و میزان زباندانی او هم، اگر از مترجم بالاتر نیست، دستکم در سطح مترجم باشد. اثر ترجمهشده را، قبل از ویرایش، حتماً باید ارزیابی کرد. به این معنی که صفحاتی از اول و وسط و آخر کار را به دقت مقابله کرد تا میزان دقت و امانتداری مترجم و صحت متن ترجمهشده را دریافت. معمول است که میگویند اگر کتابی- چه تألیفی، چه ترجمهای- بیش از سی درصد ویرایش بخواهد، مردود است؛ اما معمولاً وقتی اثر به دست ویراستار میرسد که کار از کار گذشته است. به فرض که به ناشر بگویید این اثر ویرایش غلیظ میخواهد و ویرایش آن بهصرفه نیست، یکی از آن جملات حکیمانه را تحویلتان میدهد و میگوید: «حالا یک کاریاش بکن!» و این «یک کاری» گاهی برمیگردد به ترجمۀ مجدد بسیاری از بخشهای اثر. باری، ویراستار اول باید میزان زباندانی و دقت مترجم را محک بزند تا، به اصطلاح، قلق او دستش بیاید و بعد شروع به مقابلۀ اثر کند. ولی واقعاً اگر قرار باشد ویراستار جمله به جمله و کلمه به کلمه اثر ترجمهشده را مقابله کند، کار شاقی بر او تحمیل شده و باید دستمزد چشمگیری بگیرد.
در ویرایش متون علمی- تخصصی، چه متن تألیف باشد چه ترجمه، در صورتی که ویراستار در آن رشتۀ علمی صاحبنظر یا متخصص نباشد، لازم است، حتماً، ویراستار علمی یا متخصص آن رشته صحت و سقم مطالب را، در اثر تألیفی، و مناسببودن اصطلاحات تخصصی را، در متن ترجمهشده، بررسی کند.
مریم عبدالرزاق
بیشتر بخوانید: ویراستاری چیست؟ و اهمیت ویرایش
بازخورد خود را بنویسید